گفتگو با كتاب هفته، شمارة 56

1- چه شد كه به فكر انتشار كتابي درباره نمايش خلاق افتاديد؟

از سال پنجاه كه كار تئاتر را به طور جدي پيگري كردم،‌ دغدغة كار كودكان را هميشه داشتم. در سال پنجاه و سه دوستم لقمان نظيري اصلاً براي طرح كار با كودكان به مركز آموزش تئاتر كرمان آمد و كارهايي در اين زمينه با هم كرديم. در سال پنجاه و چهار برنامه اي ده قسمتي براي تلويزيون كار كردم كه در آن قصه مي گفتم و با دوستانم نمايش اجرا مي كردم. پس از بازگشت از خدمت چندسالي كارشناس فرهنگي كانون پرورش فكري در ناحيه كرمان و هرمزگان بودم. در ماه به بيست و چند كتابخانه سر مي زدم و با بچه ها كار مي كردم. چند روزي را هم كه در دفتر ناحيه بودم، شعر و قصه و نمايشنامه هاي آن ها را مي خواندم و از كارهاي خودشان نشريه اي به شیوة استنسيل تهيه مي كردم و برايشان مي فرستادم. اين وضعيت سه چهارسال طول كشيد. وقتي بناچار فرصت كار با بچه ها را از دست دادم، فقط تئاتر بزرگسالان برايم مانده بود كه در آن حوزه بنويسم،‌كار و بازي و بعدها ترجمه كنم.

با آغاز تدريس درس قصه گويي و نمايش خلاق در نزديك به دهسال قبل دوباره به حوزة كودك و نوجوان برگشتم. با زلزلة تأسف بار بم و زمينه سازي دوستانم در انجمن دوستداران كودك به آن جا رفتم و همزمان با مربيان كودكستان ها و بچه ها نمايش خلاق كار كردم و آموزش دادم. دامنة كلاس ها براثر دامنة خرابي ها محدود بود. در تمام بم ساختماني نبود و فقط دو سه چادر بزرگ بود كه ما در يكي از آن ها كار مي كردیم، ‌اما تاثير آن بر خود من زياد بود. به طوري كه حدود سه سال بر اين نوع نمايش متمركز شدم. مطالب زيادي در اين مورد ترجمه كردم يا نوشتم.

در تابستان سال گذشته فكر ادامة كار و تشكيل كلاس ها را با بعضي از بچه هاي تئاتر كرمان در ميان گذاشتم. اين پيشنهاد دوستانم دكتر زندرضوي و خانم اخلاص پور بود و زمينة آن را هم دكتر ممنون فراهم كرد. از كلاسي كه تشكيل دادیم يازده نفر داوطلب كار شدند كه به مدت ده هفته به بم بروند و در سه نقطه از شهر در مقاطع دبستان، راهنمايي و دبيرستان با بچه ها كار كنند. گروه ما مركب از دو فوق ليسانس تئاتر و سينما، چهار كارشناس تئاتر و چند كارشناس ديگر بود كه همگي از بازيگران با تجربه به حساب مي آمدند. شش نفر از مربيان بمي نيز در آن  جا به آن ها پيوستند و اين كار مجموعاً با مبلغي نزديك به دو ميليون تومان كه فقط هزينه رفت و آمد آن ها بود، به انجام رسيد. اين گروه هفته اي يك بار در كرمان جلسة هماهنگي داشت كه تمرين ها و تجربه ها را با هم هماهنگ مي كرديم. حاصل همة اين تلاش ها و يادداشت هايم در ارائة درس نمايش خلاق، كتابي شد كه هم اكنون در اختيار شماست. در اين كتاب از تجربه مربيان جهان بخصوص مات باكانان و چند مربي ديگر و بازی هاي محلي و نظر همة صاحب نظراني كه قبلاً در اين زمينه كار كرده اند، ‌استفاده شده است.

2- چه تفاوتي با كتاب هاي ديگر دارد؟

هر فرايندي معمولاً از گام هايي تشكيل مي شود. اصلاً چرا بايد مقايسه كرد؟ به نظر من مجموعه سازي بهتر از مقايسه است. نمونه هاي ارزشمندي ترجمه شده كه ترجمه هاي خانم قزل اياغ بزرگ پيشكسوت ما و ميرعلي حسين قاسمي از جملة آن هاست. جسته و گريخته كارهاي ديگري هم ترجمه شده. در زمينة تاليف هم افراد زيادي زحمت كشيده اند كه به عنوان نمونه مي توان از زحمات دوست بسيار عزيزم داوود كيانيان نام برد. آخرين كتاب او گنجينه اي از بازي هاي نمايشي ايران است كه در آن به شيوه اي تجربي راه و رسمي براي كار پيشنهاد شده است. دوستان ديگري مثل علي رضاييان براي نوجوانان و تئاتر آن ها زحمات زيادي كشيده اند. تعدادي از دوستان من در طرحي به مجري گري علي بيانلو در جهاددانشگاهي در مورد نمايش خلاق كار كرده اند و سايتي هم به همين نام طراحي كرده اند كه به نظرم بايد بيشتر فعال بشود. لابد ديگران هم كار كرده اند كه من متاسفانه الان به خاطرم نمانده است.

من فكر كردم كاري كه بايد بشود پيش بردن مطلب هم در حوزة نظری و هم در حوزة عملي است. بايد پاية استواري از حيث نظري ايجاد كرد.

خب، همه موافقند كه كار خلاق خوب است، نمايش خلاق خوب است اما چرا خوب است؟ كار بايد زمينة نظري محكمي داشته باشد و تعميم پيدا كند. در يكي دو سال گذشته هر جا صحبت نمايش خلاق را كرده ام،‌علاقمند پيدا شده. معلوم است كه عموماً‌ نمي شناسند. من اين كتاب را به قصد آشنا كردن بچه هاي تئاتر با اين حوزه و ارزش هاي آن نوشتم. پس شايد تفاوت آن در هدف آن باشد. هر چند درسي است اما صرفاً يك كتاب درسي نيست. يك پيشنهاد عمومي است.

3- يكي از ويژگي هاي كتاب اين است كه از نمايش خلاق براي بزرگسالان نيز صحبت كرده است. چه تفاوت بين نمايش خلاق كودكان و بزرگسالان وجود دارد؟ و چرا بيشتر از نمايش خلاق كودكان ياد مي شود؟

خلاقيت جزء جدانشدني كار هنري است. هنرمندي كه كار خلاقانه نمي كند، فعلة هنري است. خب داريم. در همة هنرها هم داريم. بعضي  ها برايش نظريه پردازي هم مي كنند. مثلاً بازيگر چرا بايد كتاب بخواند؟ يا نقاش چه نيازي به مطالعه دارد؟ خب، اين خيلي حرف است. نتيجه اين كه طرف فني ياد گرفته و در تمام عمر همان را تكرار مي كند. اگر بازيگر است،‌ هميشه خودش است. در هر كاري هميشه همان چيزي است كه هست. در حقيقت ابزاري است و معمولاً در دست ديگران.

اما دنيا را آدم هاي خلاق ساخته اند، نه فعله هايي كه صرفاً تقليد مي كنند. قسمت اعظم كار نمايش بخش خلاقه آن است كه در فرايند تمرين شكل مي گيرد. باقي ارائة كار است كه اگر دنبالة تمرين خلاقه باشد، ‌چه بهتر وگرنه اجراي صرف و تحويل نتيجه است و شباهت زيادي به كار گِل دارد.

نمايش خلاق اصطلاحاً نوعي نمايش فرايند محور است كه به سود دست اندركاران كار مي شود. تماشاگران مي توانند بازيگر و بازيگران تماشاگر باشند. رسمي نيست. غرضي جز پرورش توانايي ها و امكان بروز خلاقيت ها ندارد. خب، چون معمولاً بچه ها در سن رشد هستند، بيشتر نياز به چنين امكاناتي دارند،‌اما اين دليل نمي شود كه بزرگسالان را بي نياز بدانيم. دردنيا همه جور نمايشي كار مي شود، اما شاخة پوياي نمايش دنيا در مسير مشاركت و تعامل و خلاقيت و حل مسايل پيش مي رود. نمايش تعاملی، نمايش خلاق است. عده اي دور هم جمع مي شوند،‌ دو ساعت كار مي كنند و تمام مي شود. موضوع را پيدا مي كنند. بداهه سازي مي كنند. در آسايشگاه ها مشكلات رواني را از طريق همين نمايش و با استفاده از همين شيوه ها مطرح مي كنند و به رفع آن ها مي كوشند. بچه هاي پرورشگاه ها نياز به همين نوع نمايش دارند كه احساسات و تجربه هاي خود را بيرون بريزند. اصلاً‌ نمايش خيابانی همين است. آن جا مسايل ديگري را مطرح مي كنند. از جمع كمك مي گيرند، انواع تئاترهايي كه كساني مثل آگوستربال مطرح كرده اند، تئاتر شورايي، رنگين كمان تمايل در كتابي به همين نام، تئاتر نامريي، تئاتر ستمديدگان همه اش نمايش خلاق است. تمرين هاي آن ها را مي توان در نمايش خلاق به كار گرفت. ما در تمرين هاي تئاتر نمايش خلاق كار مي كنيم. در آموزش تئاتر از نمايش خلاق استفاده مي كنيم. در آموزش كارگران و روستائيان در دنيا از همين نمايش كار مي كنند. سهم تئاتر رسمي در نمايش دنيا خيلي كمتر از اين چيزي است كه ما تصور مي كنيم. يعني تئاتري كه متن مشخص، جاي مشخص، بازيگر مشخص و تماشاگر متمايز مشخص دارد. و البته ارزش هاي خودش را هم دارد. همين تئاتر هم كوه يخي است كه قسمت اعظم آن نمايش خلاق است. بخش عظيمي از پرفورمانس هنري دنيا نمايش خلاق است.

حالا، متخصصان تعليم و تربيت هم در حوزه كار خودشان از اين نوع نمايش استفاده كرده اند. طبعاً آن ها چون با بچه ها سر و كار دارند، آن را خاص كودكان دانسته اند. آن ها در زمينة كار خودشان حق دارند. اما ما كه تئاتر را هم مي شناسيم. مي توانيم حوزة آن را وسيع تر ببينيم، يا اصلاً‌حوزة وسيع تر آن را ببينيم!

4- به نظر شما چرا نمايش خلاق در ايران مهجور مانده است؟

تكية نمايش خلاق بيشتر بر توانايي هاي بازيگري است اصلاً هدف نمايش خلاق همگاني كردن اين توانايي هاست. همه بتوانند بالقوه بازيگر خلاق باشند. جامعة آرماني نمايش خلاق جامعه اي است كه در آن همه بتوانند خوب صحبت كنند. تمركز داشته باشند، بر بدن مسلط باشند، تحليل كنند، تخيل و تصورشان را به كار بيندازند، ‌مشاركت كنند، ‌خود را، نقش خود را بشناسند،‌ ديگری و نقش او را بشناسند. و آن را به رسميت بشناسند. خوب حرف بزنند و خوب بشنوند. همة اين ها را من ساده مي گويم. اما فرايند هاي بسيار پيچيده اي هستند و تازه من با همة اين پرحرفي فرصت ندارم همه اش را براي شما بگويم.

خب، چنين امكان عظيمي در دو واحد درس نمي گنجد، آن هم با ترتيبي كه همه مي دانيم. امتحان و نمره و بدون كارگاه و ... بايد كساني آن را به درون جامعه ببرند. فارغ التحصيلان علوم تربيتي، ‌مگر اين كه با نمايش آشنا باشند، وگرنه فرصتي ندارند كه اولاً‌ آن را بشناسند و ثانياً بتوانند آن را به كار گيرند.

از آن طرف رشته هاي نمايش و آن چه در اين رشته ها تدريس مي شود،‌سمت و سوي تربيت هنرپيشه و كارگردان دارند. فارغ التحصيلان اين رشته ها اغلب پشت صحنه هاي محدود تئاتر و تلويزيون و سينما صف مي كشند و خيلي ها حسرت به دل قيد تئاتر را مي زنند. پاي صحبت هر صاحب نظر و استاد و رييس گروه دانشگاهی دلسوزي هم كه بنشيني حرفش اين است كه كار نيست، براي چه اين همه تربيت مي كنيم؟ حداكثر نظر مي دهند كه تعداد تالارها را بايد اضافه كرد. اين بخشي از مشكل است. همة مشكل اين نيست. مشكل ما در نوع تفكر ما در اين حوزه است. به نظر من فارغ التحصيلان نمايش بايد به مقصد مربيگري تربيت شوند، حالا چهارتا هم هنرپيشه مي شوند.

با ورزش مقايسه كنيد. آيا فارغ التحصيلان تربيت بدني همه بايد قهرمان مدال آور باشند؟ يا تربيت بشوند كه به مدرسه ها و جاهاي ديگر بروند و مربي ورزش باشند. همان ها هم در خيلي از موارد هدف را گم كرده اند. خيلي وقت ها زنگ ورزش همان سرنوشتي را دارد كه زنگ هنر دارد.

تصور يك فارغ التحصيل بايد اين باشد كه برود توي پرورشگاه يا مدرسه يا كانون و نمايش كار كند. آن هم نه نمايشي كه برايش كف بزنند و جايزه بدهند. نمايشي كه حق است، مثل هوا. خب، اين نوع نمايش و اين نوع مربيگري آموزش ديگري را مي طلبد. خيلي چيزها بايد تغيير كند و مهم تر از همه بينش دست اندركاران است. آن وقت نمايش خلاق از مهجوريت درمي آيد. چون نمايش نياز مي شود حالا اگر نياز هم باشد نمود ندارد. همه اين نياز را احساس نمي كنند. ولي آن وقت نمي شود ناديده اش گرفت، مثل هوا.

براي رفع مهجوريت پيشنهادهاي مشخص من اين هاست: اولاً دانشگاه ها رشتة نمايش خلاق را با آميختن علوم تربيتي و درس هاي بازيگري و جامعه شناسي و ... ايجاد كنند و هدف آن تربيت مربيان نمايش خلاق باشد. ثانياً همة مدرسه ها زنگ نمايش داير كنند. تصورش الان براي خيلي از مسئولان دشوار است، اما وقتي نياز شد،‌ خيلي هم ساده و عملي است. بايد بشناسند و به نظر من وظيفه دارند كه خودشان بشناسند. ديگر اين كه مراكز متولي مثل مركز هنرهاي نمايشي و ... كار گروه نمايش خلاق درست كنند. زمينة نظري اش را كار كنند. جاهايي را كه از حيطة مدرسه بيرون است، مثل پرورشگاه ها،‌كانون ها، زندان ها، كتابخانه ها، آسايشگاه ها و هر جايي كه آدم ها جمع مي شوند، آن جا را پوشش دهند. حساب و كتاب و حقيقت هم داشته باشد.

آن وقت مي بينید كه هيچ فارغ التحصيلي در اين رشته بيكار نمي ماند. بلكه لازم است

دانشگاه هاي سرتاسر كشور اين رشته را در اولويت تأسيس قرار دهند. چون تصور همه از نمايش عوض مي شود. حالا حق وارونه جلوه مي كند، شكل و شمايل لوكس پيدا كرده، ارتباط برقرار نمي كند. همه از بي هوايي مي ميرند و هوا را كرده اند توي كپسول.

5- آيا اين كتاب در مراكز هنري و كانون پرورشي فكري يا مدارس توزيع شده است؟

كتاب مدت زيادي نيست كه منتشر شده. مي دانيد كه دو ناشر دارد. از طرف دانشگاه به جامعه دانشگاهي ارسال مي شود. از نشر قطره و توزيع آن خبري ندارم. مي توانيد از خودشان بپرسيد. در كرمان كه من اطلاع دارم، كلاس هايي براي مربيان مهدكودك ها برگزار شده كه هنوز هم ادامه دارد و قرار است سرتاسر استان را دربربگيرد. خب از همين كتاب استفاده مي شود. در سطح كشور هم در آموزش نمايش خلاق از آن استفاده شده و معرفي مي شود، يا بعضي از اساتيد خودشان براي هنرجويان برده اند. چند جايي كتاب درسي شده كه با من ارتباط دارند.

6- مخاطبان كتاب چه كساني هستند؟

به نظرم ضمن صحبت هاي قبلي مشخص شد. كتاب البته بخش هاي ديگري هم دارد. مثل تئاتر نوجوانان كه تئاتر مهمي است و بخش كارگاهي هم دارد.

گروه هاي تازه كار تئاتر كه معمولاً از جوانان علاقمند بخصوص در شهرستان ها تشکیل می شود، مي توانند به عنوان مقدمه اي بر كار عملي تئاتر از آن استفاده كنند.

بنابراين كساني كه با قصه گويي، نمايش خلاق، تئاترهاي كودك و نوجوان در سطوح مختلف سر و كار دارند، مخاطب كتاب هستند. كساني كه به شناختن نمايشي خلاق علاقمندند، برنامه ريزان، ‌مسئولان،‌ مربيان. توصيه مي كنم كه بخصوص بخش نظري را نظري بيندازند.

فارغ التحصيلان تئاتر حتماً‌ نگاه  كنند. مي توانند براساس آن طرح هايي بنويسند. و به عنوان زمينه اي براي اشتغال به نمايش خلاق بينديشند. جاهايي كه فوق برنامه دارند، استقبال  كرده اند. ما در اين جا دوستان فعالي داريم كه ارتباط برقرار كرده اند و دارند دنبال مي كنند. سايتي هم دارند درست مي كنند كه بتوان تجربه ها را در اختيار ديگران گذاشت.

7- وضعيت انتشار كتابهاي نمايشي و تئوري در ايران را چطور ارزيابي مي كنيد؟

تصور من اين است كه در تاريخ نشر ما هرگز اين همه اقبال به ادبيات نمايشی نشده است. زماني هيچ ناشري زير بار ادبيات نمايشی نمي رفت، اما در همين دورة كوتاه پانزده، بيست سالة اخير حتي بسياري از آثار دهة چهل و پنجاه هم تجديد چاپ شده اند. خب، اين موقعيت شايسته به همت ناشران فرهيخته و مشاوران خردمند آن ها پديد آمده و البته اهل تئاتر كه اين تشنگي را بروز داده اند. البته تيراژها قانع كننده نيست، اما به مشكلات چاپ و نشر مربوط مي شود. واقعاً نمي شود حساب كرد كه در يك بازار طبيعي و پخش مناسب سرتا سري و با از ميان رفتن مشكلاتي كه مي دانيد، تيراژ واقعي نمايشنامه چقدر خواهد بود.

من نمايشنامه هايي سراغ دارم كه در عرض دو سال بيش از سه هزار نسخة آن ها تمام شده و البته ديگر تجديد چاپ نشده اند، چون ناشر فرصت نكرده، حتي كتاب هاي نظري تئاتر هم بعضاً همين وضعيت را دارند. يكي از كتابشناسي هاي تئاتر در سال 84 تعداد عناوين چاپ شده را بيش از سه هزار عنوان در طي 24 سال ذكر كرده. با اما و اگرهايش حداقل سالي 100 عنوان كتاب تئاتر چاپ شده و اين در حالي است كه بعضي كتاب ها اصلاً به شهرستان ها نمي رسند،‌ چون كتابفروشي ها ـ به معناي واقعي كلمه، نه كتاب درسي و لوازم التحرير فروشي ـ خيلي كم است.

كم كم شيوه هاي ديگری پيدا مي شود. ناشران از طريق سايت ها اطلاع رساني مي كنند و بعضاً چنين بازارهايي به راه افتاده است. سيستم بدهند، فعال مي شوند. مخاطبان هم عادت مي كنند. هم اكنون ناشراني اختصاصاً ادبيات نمايشي كار مي كنند يا بخش هاي اختصاصي دارند. خب، ما جز در مورد كتاب هاي درسي و بعضي موارد كتاب هاي مرجع و امثال آن چنين پديده اي نداريم.

چند ناشر اختصاصاً شعر چاپ مي كنند يا رمان؟ خب، اين پويايي خاموش اين هنر را نشان مي دهد. تلاش استادان،‌ تشنگي جويندگان، همت مديران نشر و مشاوران خردمند آن ها و البته پيشگاماني مثل نمايش،‌تجربه، قطره، سپيدة سحر،‌ برگ، فردا، روشنگران، نيلا، نيستان، تجربه، گل چهر، نوروز هنر و خيلي هاي ديگر در كنار ناشراني كه از سال هاي دور کار مي كردند مثل نيل، زمان، اميركبير، خوارزمي و ديگران هميشه در خاطرة جمعي ايرانيان مي مانند. بايد به همت بلند آن ها و استادان همراه آن ها آفرين گفت.

رونق اين بازار بيشتر خواهد شد. جز نياز سنتي اين بازار پرورش يافتگان دوره هاي نمايش خلاق كه يكي از نتايج آن پرورش مخاطب و منتقد و علاقمند به نمايش است، اضافه خواهد شد.

مهم تر از همة اين ها سهمي است كه پديدآورندگان صبور، زحمتكش و واقعاً مظلوم اين آثار در اين رونق دارند. هرگز نبايد فراموش كرد كه نمايشنامه نويسان، نويسندگان آثار، محققان، مترجمان چه حجمي از كار را در اين سال ها به چه بهايي به سرانجام رسانده اند. بايد قدردان اين زحمات بود. ما در اواخر دهه چهل چه داشتيم و حالا چه داريم؟ مساله اين است.

گفتگوی نگار پدرام 2/9/85 با یدالله آقاعباسی